Napisao sam opširan esej o knjizi na Ljubavi.org. Zašto tamo? Zato jer je, između ostalog, najvažnija tema tog romana – ljubav bez ljubomore. Znam da vas zanima, pa zato brzo klik OVDJE i uživajte u uvodnom eseju i nekoliko prevedenih stranica samo za vas!
A za ovu prigodu, i ovo mjesto, odlomak koji govori o ljubomori (i još mnogo čemu više od toga)...
***
"Takva bi ljubav moralal biti. Ali, kako sam polako počeo shvaćati, ona to rijetko jest. Umijesto toga ona je među ljudima pretvorena u ravnodušnost i mehaničku seksualnost, silovanje i zavođenje koje je poput igre ništa bolje od ruleta, ali s manje šansi; prostituciju i celibat po izboru i po prisili, i strah i krivnju i mržnju i nasilje... i djecu koja odrastaju misleći kako je seks ‘loš’ i ‘sramotan’ i ‘životinjski’ i nešto što se mora skrivati i čemu se nikad ne smije v jerovati. Ta prekrasna, divna stvar, ta muško-ženskost, okrenuta je naglavačke i naopačke te pretvorena u užas.
I svaka od tih pogrešnih stvari je pratiteljica ‘ljubomore’, Jubal. Kad sam to shvatio, nisam mogao povjerovati da je istinito. Još uvijek ne shvaćam ljubomoru u potpunosti. Meni se ona čini kao potpuna ludost, užasna pogrešnost. Kada sam prvi put shvatio kakva je seks ekstaza, moja prva misao je bila želja za dijeljenjem. Želio sam to podijeliti sa svom mojom braćom i sestrama ‘po vodi’ – izravno sa ženama, neizravno s muškracima, pozivajući ih na dijeljenje tog iskustva sa ženama. Da sam bio sposoban tako nešto pomisliti, ideja da pokušam tu prekrasnu fontanu užitka zadržati samo za sebe bi me užasnula.
I, shodno tome, nisam imao ni najmanje želje da pokušam ponoviti to čudo s bilo kim koga već prethodno ne volim i ne vjerujem mu potpuno. Jubal, ja sam fizički nesposoban čak i pokušati voditi ljubav sa ženom koja već nije ‘podijelila vodu’ sa mnom. I ta ista stvar se ponavlja sa svima nama u Gnijezdu. Tjelesna impotencija, sve dok se naše duše ne spoje tako kako se kasnije spajaju naša tijela."
Bože...
OdgovoriIzbriši"Tjelesna impotencija, sve dok se naše duše ne spoje tako kako se kasnije spajaju naša tijela."
OdgovoriIzbrišiHVala za ovaj sinkronicitet - već se neko vrijeme pitam je li to normalno stanje ili sa mnom nešto jako nije u redu? Ima li netko odgovor za LostSoul?
"Da sam bio sposoban tako nešto pomisliti, ideja da pokušam tu prekrasnu fontanu užitka zadržati samo za sebe bi me užasnula."
OdgovoriIzbrišiDodala bih komentar na ovu rečenicu: Nemoguće je podijeliti nešto s nekim tko nije sposoban to primiti ili tko nije voljan to primiti.
Ljubav je davanje. Ali, isto tako moramo poštivati odluku drugoga, u protivnom činimo nasilje nad njim.
Za LostSoul:
Zadnja rečenica govori upravo o onome što je prvo, a što drugo po redu u dijeljenju ljubavi.
Ako čovjek nema povjerenja u drugog čovjeka, ako se "duše nisu spojile" onda fizičko spajanje nema smisla. To je ono što žene bolje razumiju od muškaraca, a ima, na žalost, jako puno onih koji ženu smatraju objektom a ne osobom, tj. subjektom. Upravo zbog toga ima jako puno svega drugoga osim ljubavi. Zato ima smisla rečenica koju sam čula od jedne osobe: "Ovaj svijet ne zna za ljubav."
Adriane, predlažem da prevedeš cijelu knjigu na hrvatski (ukoliko već nije prevedena).
P.S. "Želio sam to podijeliti sa svom mojom braćom i sestrama ‘po vodi’ – izravno sa ženama, neizravno s muškracima, pozivajući ih na dijeljenje žena."
Razumijem smisao ove rečenice,ako uzmem u obzir cijeli kontekst napisanog, ali ipak me je za mrvu zasmetao zadnji dio rečenice (pozivajući ih na dijeljenje žena). Ne znam kako je napisano u originalu, ali nikada ne bih tako prevela. Jer žena se ovdje stavlja u položaj objekta. Upitno je što žene žele... Nisu ni one sve iste.
Nije da sam ja neki stručnjak,ali ljudi govore-ne voli me ako nije ljubomoran/a.Ljudi žele da im muž/žena budu ljubomorni jer onda imaju osjećaj da ih vole.Možda to nije ispravno ali to je bar kod 90 posto ljudi tak.To sam primjetila ovako iz opservacije.
OdgovoriIzbriši@dora: Da, tako ljudi kažu jer ne znaju drugačije. Posesivnost su poisovjetili s ljubavlju.
OdgovoriIzbriši@LostSoul & LA-LA: Mislim da bit posljednje rečenice nije u tome da tjelesno spajanje "nema smisla" ako prethodno nema potpunog razumijevanja i povjerenja ("spajanja duša"), već da je ono njemju (Mikeu, muškarcu) nemoguće - jednostavno je impotentan. Istina je da žene danas znaju više i obraćaju pozornost više na elemente osjećaja, dok je muški mentalitet orijentiran prema "možeš sa svakom jer si muškarac". Mike ovdje ide korak dalje i jednostavno kaže da JE NEMOGUĆE tjelesno se spojiti (tijelo ne reagira, nema erekcije) ako prethodno nema potpunog povjerenja. Dakle ne radi se o stavu ili mišljenju, nego o tjelesnoj reakciji jednog muškarca.
OdgovoriIzbriši@LA-LA: "When I first learned what this extasy was, my first thought was that I wanted to share it, share it at once with all my water brothers - directly with those female, indirectly by inviting more sharing with those male."
OdgovoriIzbrišiMike ne koristi izraz "water sister" za ženskog člana svoje ljubavne obitelji, već samo "water brother" za sve. Razlog nije u nepoštovanju žena već u jeziku (tamo gdje je odrastao nema spola, pa ima ponekad teškoća s prevođenje na engleski).
Međutim, poanta je jasna: poziva na djeljenje ljubavi sve koje voli.
LA-LA, zar žene ne žele dijeliti ljubav s onima koje vole? Siguran sam da žele i da tu nema nikakve razlike, niti da ne treba raditi razlike u odnosu na muškarce.
Situacija o kojoj se govori je višeljubna, ne ova današnja. Ako je neka osoba jednoljubna (žena ili muškarac), onda će njoj poziv na djeljenje biti neobičan i stran.
Međutim, spojite sada ono ranije, spoznaju o nemogućnosti tjelesne ljubavi bez one unutarnje, s ovim pozivom na djeljenje. S kim bilo tko može podijeliti tjelesnu ljubav u takvoj situaciji: samo s onim s kojim je podijelio najprije onu unutarnju povezanost i povjerenje. Dakle, nema nikve objektivizacije ili iskorištavanja - ioanko je nemoguće ništa iskoristiti (niti će regariti tijelo žene, niti će reagirati tijelo muškarca) ako nema potpunog razumijevanja.
"When I first learned what this extasy was, my first thought was that I wanted to share it, share it at once with all my water brothers - directly with those female, indirectly by inviting more sharing with those male."
OdgovoriIzbrišiOk, ne treba uzimati iz konteksta – sam lik ne zna engleski. Jedino je problem što na hrvatskom to zvuči drugačije nego bi trebalo (barem ja tako mislim).
Nije problem u riječima ''braća po vodi'', nego izraz na hrvatskom ''dijeljenje žena'' - na hrvatskom to zvuči kao da je žena objekt - ali kad bi se reklo ''dijeljenje više iskustava s tim ženama'', ili ''indirektno s muškarcima koji dijele iskustva s tim ženama'' ili slično, onda se u našem jeziku žena postavlja na pravo mjesto.
:-)
Ovdje govorim čisto s tehničke strane - engleski jezik i hrvatski očito imaju različite gramatičke postulate
Ne znam zašto ali meni sva ta "Adrianova priča" o multi ljubavi zvuči vrlo neavtentično...psevdo liberalnost koja koristi ljubav za opravdanje ego tripa...Da ne bude greške-nemam ništa protiv multi kulti ljubavne priče ali meni ovde u celoj stvari fali ono glavno, a to je ljubav...bez zamerke
OdgovoriIzbrišiSvi su komentari suvisni ako se u dubini ne prihvati viseljublje i dijeljenje, jer ljubav je jedina 'operacija' kojom se dijeljenjem umnozava sreca.
OdgovoriIzbriši@LA-LA: U redu, prihvaćeno i ispravljeno u "dijeljenje iskustva sa ženama".
OdgovoriIzbriši@Anonimno: Lijepo da si "Adrianovu priču" stavila/o u navodnike, jer ovdje se radi o Heinleinovoj priči.
OdgovoriIzbrišiZašto u tome ne vidiš ljubav, ja doista ne znam. Cijela stvar se upravo vrti oko ljubavi koja je lišena ljubomore.
Bilo bi također lijepo kad bi objasnila/o svoje zaključke o "pseudo liberalnosti". Što je to zapravo i gdje to vidiš ovdje?
Također, gdje tu vidiš "ego trip"? Ispisane rečenice jasno ukazuju na djeljene ljubavi s više ljudi s čim će najviše problema imati upravo posesivni ego.
Ne znam, ali po mom izkustvu i uverenju- dijeliti ljubav sa više osoba ne znači avtomatsku odsutnost ljubomore,neposesivnog ega, duboke ljubavi, intimnih osečaja i nekog stvarno novog kvaliteta.Mnogo puta može biti obrnuto. I mnogo pokušaja iz istorije ukazuje na to.Pogotovo svakojakih duhovnih kultova. Ne znam nijednu osobu osim Krista kojoj bi to ZAISTA uspelo. Zato kažem da se takozvano "višeljubje", mada mi je i ta reč čudna, jer ljubav je ljubav ili nije ljubav, na kraju svodi na površinske "avanture" svedeno pod šifru "liberalnost". Ali i Kristu je bila jedna osoba više draža od drugih. Znam- ima mnogo mitoloških priča i heroja koje su paralelne njemu ali ga dajem za primer jer živimo u takvom okruženju.
OdgovoriIzbrišiDakle več sama reč "višeljubje" je meni "sumljiva";-))
@Anonimno: Malo toga u tvom odgovoru objašnjava izraze "pseudo liberalnost" ili "ego trip" koje si ranije upotrijebila/o u odnosu na ovaj post (ili mene).
OdgovoriIzbrišiNe preostaje mi drugo nego odgovoriti na ono što pišeš.
Prvo, da istina je da višeljublje automatski ne isključuje ljubomoru. Međutim, višeljeblje te automatski tjera da se boriš protiv nje! Zato jer moraš - situacija je tu, tvoja ljubav se dijeli i nemaš druge nego obračunati se s ljubomorom. Odnosno, možeš pobjeći u jednoljublje, tamo je sigurnije - zna se što se zabranjuje i što se ne smije, pa ljubomora nesmetano živi a da je nitko ne dira.
U slučaju višeljublja ne može biti da se ne stvara novi kvalitet. U slučaju promiskuiteta, požude ili manipulacije može. Znači, tvoja je bojazan da će se netko skrivati iza višeljublja, a samo se hoće zavući mnogima u krevet. Ne brini, prije će te zavarati lažno jednoljubna osoba koja ti se zaklinje na ljubav do groba, nego višeljubna koja manipulira. Ova prva igra na kartu tvog uvjerenje i vrlo lako će odglumiti jednoljublje. Ova druga ima ispred sebe barem još dvoje, ako ne i više, razvijenih ljudi, koji su svjesno odabrali živjeti premna srcu, a ne prema pravilima. Zar misliš da talvi ne prepoznaju glumca kad se pojavi u njihovoj blizini? Ponovo podsjećam da dubinu osjećaja i shvaćanja o kojoj govori Mike. Ako nema tog potpunog usklađivanja, ništa od kreveta ionako.
Što se tiče Krista, moram te ispraviti: ti ga ne poznaješ. Poznaješ samo priče o njemu i svoju sliku koju si stvorila. To je u redu, ako ti odgovara, ali nije argument. S druge strane, ja osobno poznajem barem tridesetak ljudi koji uspješno vole više ljudi istovremeno. Također sam upoznao njih gotovo 10000 (deset tisuća, da ne bi bilo zabune) koji su također to osjetili, ali nisu znali kako provesti u praksu.
Višeljublje je realnost. Pitanje je samo što mi činimo s njim.
Hmm,ima nešto što mi je palo napamet još od samih početaka kad sam čula od vas za taj pojam višeljublje-a to je taj da je ono zapravo namijenjeno muškarcima.Žene prirodno u globalu žele biti samo s jednom osobom,a muškarci vole imati više žena.Kažem generalno,ima i iznimaka naravno,ali baš me zanima od vaših statiskika koliko je bilo višeljublja u kojem je bio jedan muškarac i dvije ili više žena i onih u kojem je bila jedna žena na više muškaraca..Baš me zanima?
OdgovoriIzbriši@dora: Nema nikakve razlike. Rezultati moje ankete na cca 400 osoba su bili objavljeni na blogu. Za svaki slučaj evo ih ovdje: http://www.ljubavi.org/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=1
OdgovoriIzbrišiSva druga statistika koja mi je bila dostupna govori također da bitne razlike nema.
Iskustveno (iz ovih deset tisuća susreta) žene su čak sposobnije voljeti više osoba u isto vrijeme. Često to i čine, čak i kad ne postupaju tako - dakle drže se pravila koja određuje društvo (što ih ne sprečava da vole).
Dakle, nikakve razlike. Međutim, tvoje pitanje, kao i većina primjedbi ljudi koji odmahuju glavom kad čuju za višeljublje, odnosi se na promiskuitet. Većina današnjih muškaraca rado bi imala seksualni odnos s više žena (na stranu osjećaji), dok su žene mudrije i duhovnije. One su više u skladu s Mikeovom filozofijom: dok nema potpunosti, nema ni seksa.
Dakle, nemojte miješati višeljublje kao emocionalno stanje s nezrelom situacijom današnjih kvazimuškaraca. Kad takve "macho" tipove koji bi se rado zavukli među plahte s mnogo njih, pitaš o osjećajima i ljubavi, uglavnom će odmahnuti rukom. Kad im govoriši iskrenosti i otvorenosti prema svojim legalnim suprugama, pitaju te jesi li ti lud - pa ne boli ju ako ne zna, kažu. I tako to.
Dakle, prije donošenja prosudbe, razmislite o biti stvari, ne miješajući ju s drugim, samo naizgled sličnim popratnim pojavama današnje katastrofalne situacije u ljubavi i odnosima.
Višeljublje je točno to što riječ kaže - VIŠE LJUBAVI. Ne manje, ne iskrivljeno, ne nisko, nemoralno, krivo ili pseudo. Višeljublje znači da osjećate VIŠE ljubavi.
A to može, uvjeravam vas, većina ljudi. Zato je višeljublje jedan od posljednjih tabua - posvuda je oko nas, a svi o tome šute.
I sad je pravo pitanje, što ćemo učiniti u vezi toga?
Adriane, tvoj odgovor je samo jedna velika odbrana a to ukazuje na nesigurnost tvoje "višeljubne teorije". Da si siguran, da to stvarno osečaš, da to stvarno živiš, tvoj bi odgovor bio malo svetliji. Ni to nije istina da se ljudi u monogamnim vezama ne bore sa ljubomorom, pa to je beskrajna borba koju gledam svaki dan oko sebe.Jedino ako ti živiš na svojoj samozadostnoj planeti, što je sasvim moguče i ovog puta to nije kompliment.
OdgovoriIzbrišiŠta se tiče Krista-arhetipa, kako znaš kakva je moja slika i kako znaš da ga ne poznajem? Istina je da ga niko izmedju nas ZAISTA ne poznaje, ni ti ni ja ni onih 10000 "probudjenih višeljubnika". On je bio najradikalnija figura na zapadu u poslednjih 2000 godina. Ne poznajem radiklanijeg primera, verovatno ne misliš da si ti sa svojom "sitnom udrugom davanja", gde je sve iskalkulirano, isplanirano njemu došao do stopala. E pa nisi. Ti daješ samo toliko koliko češ dobiti unatrag. Igraš na sigurno. To nije put srca o kome toliko propovedaš. Ali okej. To je tvoj odabir i ja ga poštujem ali mene nisi uverio sa nijednim argumentom. Ni oko "polyamory", ni oko Krista, kojeg ti navodno "poznaješ" a ja ne.Tvoj je svet prepun pravila, meditacija, mantri, kalkulacija,da bi bio slobodan. Ako se stvarno hočeš barem malo približiti Ljubavi i Slobodi onda pročitaj knjigu Bataille:Erotizam. Tu je duh, pulzacija, sloboda. Sve ostalo je new age jazz.Mada jako poštujem tvoj rad i trud ali imam osečaj da si pao u svoju vlastitu klopku "sveznalosti".
Nekako mi sva ta priča zvuči kao KARMA CONDOM.
NAMASTE
Ajme, Adriane, tako ti i treba, kad govoriš istinu koju ljudi ne žele čuti! Vjerojatno ćeš još mnogo puta dobiti ovakvu "jezikovu juhu", a možda i pokoji kamen.
OdgovoriIzbrišiAnonimno, ostavit ću tvoj komentar tebi, mada se očito kvalificira kao osobni napad koji nema nikakve veze s temnom. Ostavit ću ga i drugima na prosudbu. Ali ne verbalnu ni pismenu - molim vas, nepotrebno je. Držite se teme koja je mnogo važnija.
Odgovorit ću na ono što se tiče višeljublja. Da li se ljudi koji prihvaćaju jednoljublje kao pravilo, doista bore PROTIV ljubomore? Pitam se.
Meni se čini da se bore ZA nju. Naime, kad god dođu u situaciju ljubomore (i pri tom ne mislim da ljubomoru muža kad žena ode u kino s prijateljicama, ili ljubomoru žene kad muž flerta s kolegicom na poslu, nego na stvarnu situaciju u kojoj bi morali dijeliti svoju ljubav s nekim drugim) oni čine sve da ju izbjegnu. Ljubomora mora pobijediti te oni zahtijevaju da se ta situacija prekine. Ili njihova ljubav prestaje voljeti drugu osobu, ili oni odlaze. Ne vidim tu nikakvu borbu protiv ljubomore. Vidim samo povlađivanje ljubomori da dođe na svoje - da posjeduje onoga koga navodno voli.
Borba protiv ljubomore i stvarno oduzimanje vlasti ljubomori bilo bi prihvaćanje takve situacije. Ali, onda, gle čuda, više nismo u jednoljublju, već u viešljublju!
čitam komentare i eto,odlučih se osvrnuti na tu temu.
OdgovoriIzbrišikao 1.,vidim da se komentari odnose samo na nečija razmišljanja o višeljublju,a da nekih informacija iz prve ruke,dakle iskustvenih,zapravo i nema.Osim naravno vaših, i baš mi je žao što se toliko mučite i trudite.
kao 2.,mislim da je nemoguće izraziti svoje mišljenje ispravno o nečemu što ne poznajemo,o nečemu što mislimo da znamo,a nismo to iskusili.Iskustvo nam daje sasvim drugačiju sliku i sasvim nove i drugačije uvide.
i kao 3.,višeljublje,ili bilo koji drugi oblik zajednice,a da to nije brak u klasičnom i tradicionalnom smislu se ne postiže odabirom ili odlukom...,sad ću ja biti višeljubna ili kakva.
Višeljublje se dešava samo posebi,kao rezultat rada na samo sebi,pa tako i svojih odnosa,jer oni su najbitniji dio nas.Dakle,s proširenjem svijesti spremni smo uvidjeti i prihvatiti,kao posljedicu,još jedan potencijalni odnos ukoliko smatramo da on jest za nas i ukoliko nas on čini slobodnim i nesputanim.
Do višeljubnog odnosa nas zapravo same životne okolnosti dovedu,ili možda uopće.
I mislim,da uopće nije bitno je li netko za višeljubni odnos,ili onaj "sigurni" klasični,tradicionalni,koliko je bitno da sami znamo što želimo.Poznata je ona...ništa ne bismo tako žarko želili kada bismo znali što uistinu želimo....
I najbitnije,da poštujemo i uvažavamo nečija tuđa,drugačija stajališta,a nadasve izbore.
Osobno sam doživjela ili imala bezuvjetnu ljubav,obostranu dakako,jer u protivnom ne govorimo o istom,što znači bez postojanja nekakvih pravila,u punom smislu te riječi.I to je nešto što ili vam se desi,i čovjek mora biti spreman za nju,zapravo se priprema za takvo što,a u najčešćem slučaju nikada.Jer ljubav je rijedak cvijet i dešava se samo ponekad, i vjerujem da je to dar.
Naravno ljubav o kojoj ovdje pričamo..duhovna,bezuvjetna ljubav.
Tek na tome stupnju mi možemo razgovarati o višeljublju i srodnom temama,jer tek tada imamo uvide u to što ljubav jest i kakva bi ljubav trebala biti.
Samo,tada je priča...suvisla i nepotrebna.
Nadam se da ste me razumijeli.
Ne smatram da bi se trebalo govoriti na način da su jednoljubne osobe na nižoj ljestvici razvoja, a višeljubne neka uzvišena bića koja marširaju u bolji svijet, niti da je prirodno jedno ili drugo. Evolucijski gledano, čovjek je samo jedna u nizu životinjskih vrsta, karika koja spaja dva kraja lanca, te kao takav, kao i sav ostali živi svijet ima prirodnu potrebu za prokreacijom, dakle produženjem vrste. To je jedino neupitno prirodno. Za tako nešto ne postoji drugih solucija niti kombinacija doli muška i ženska osoba posredstvom vlastitih nagona stupaju u spolni čin. Sad se javlja jedna druga stvar, a to je da je čovjek jedina vrsta koja je osvijestio sebe. S tim da je tu naglasak na tome da je kroz osvješćivanje sebe zapravo osvijetio spoznaju o svom nestanku, i samim time se javlja potreba za duhovnošću, što je jako plodno tlo za organiziranu religiju i njenu manipulaciju. No još jedna popratna pojava je razlika između nagona i emocije. I tu počinje ova vaša priča, tu više ništa ne mora biti prirodno. Osoba koja kaže da nikad nije bila zaljubljena istovremeno u dvije (ili više) osoba je teški lažljivac. Svi smo mi podložni tome da nas privlače određeni tipovi ljudi, odnosno neke njihove karakteristike. No sustav je takav da u njemu to nije prihvatljivo. No sustav opet činimo mi sami, unatoč bezbrojnim teorijama zavjere ne mislim da je postojao neki svjesno osmišljeni plan da se čovječanstvo dovede do ovoga sada... sami smo svojim postupcima i izborima do toga došli. Ljubomoru ne osjećamo zbog posesivnosti nego zbog nesigurnosti. Zapravo, to se svodi na isto. Mogli bismo imati i višeljubne odnose da nema tog faktora nesigurnosti, straha od odbacivanja ili ideje da će netko biti boji od nas. U svijetu u kojem obitava bol, stres, frustracije i nezadovoljstvo, takav gubitak jednostavno je preveliki rizik. Jedoljubne osobe taj rizik ne prihvaćaju (što im nije ni za zamjeriti), dok su ga višeljubne prihvatile te žive njegove blagodati isto kao i njegove probleme.
OdgovoriIzbriši@Ana: Za progovoriti o nečem takvom treba vremena i hrabrosti. Bit će priče o iskustvima, uvjeren sam.
OdgovoriIzbrišiS jedne strane si u pravu: višeljublje nije odluka, već se dogodi, kao i svaka ljubav.
S druge strane, mi smo kulturološki i ideološki indoktrinirani da vidimo samo jedan oblik ljubavi. Za druge nemamo neuronskih veza, ili ako imamo, jako su zakržljale.
Pričanje o tome meni nije problem. Razgovori imaju svoju svrhu, iako su ponekad teški i čovjek svašta mora otrpjeti na svoj račun. Ali, smisao toga je da ljudi počnu razmišljati o tome, da se otvore novim mogućnostima. Jedino tako mogu barem početi uklanjati strašnu kulturno-religiozno-društvenu uvjetovanost koja nas tlači.
Znači, mislim da je dobro razgovarati o tome, čak i ako smo protiv, čak i ako ne razumijemo višeljubne. Tako se stvara otvorenost za nova iskustva. I mogućnost izbora kad nas drugi put pogodi ljubav koju ne očekujemo i koja je sasvim neprihvatljiva sa stajališta društva. A ipak je ljubav koja se dogodila. Naša sadašnja paradigma kaže - izaberi i pati. Višeljubna paradigma, nadam se ona nova koja dolazi, kaže voli, dijeli - ne treba birati.
Potrebno je mnogo priče i vremena da shvatimo sve detalje takve promjene. Tako da sam ja i dalje za razgovor - mnogo razgovora o tome. :-)
@Eneris: Jako dobro! Primjedba o problemima je također na mjestu. Najprije idu ovi ideološki problemi, zatim osobni i na kraju društveni.
OdgovoriIzbrišiPS Jedino što - ako je istina to o lašcima koji tvrde da se nikad nisu zaljubili ili voljeli više ljudi istodobno, onda ispada da ipak svi to činimo i da je to nekako prirodnije nego jednoljublje! :-)
Samo da pojasnim izjavu da "višeljublje nije odluka". Dakle, višeljublje nije odluka u smislu događaja, osjećaja koje se javljaju. Ljubav i događaj ljubavi teško da može biti odluka. To je više dar, blagoslov, kako hoćete...
OdgovoriIzbrišiMeđutim, da li ćemo slijediti tu ljubav, dakle da li ćemo u praksi provoditi višeljublje, to jest odluka.
Zapravo, to bi morala biti jednakovrijedna odluka onoj o slijeđenju jednoljubnog odnosa. Sada to nije tako. Izbor ne postoji i primorani smo ljubav izražavati samo na jedan način - u sklopu serijskog jednoljublja.
Jedno od važnih područja koja slijede je borba za društveno i pravno priznanje slobode u odlučivanju kako ćemo prakticirati ljubav.
Ja neću pisati komentar,sve je već rečeno,ja poklanjam jednu svoju pjesmu.
OdgovoriIzbrišiSUDBINA
Kažu da svatko
ima svoju srodnu dušu
da sudbina na dlanu ti piše
Kažu da ljubav se samo jednom desi
Budi ono što jesi
bez obzira što drugi kažu
jer možda lažu
Da ljubiti ne možeš više puta
jer ljubav se ne može potrošiti
ni kao kiša ispadati
Vjerovati drugima
LJUBITI,BITI LJUBLJENA
Koja je tvoja sudbina
radenka
Hej, molim vas, kad pišete komentare, pročitajte što piše iznad prozorčića! Budite prijateljski, budite ljubazni... Zvati nekoga raznim imenima nije ni prijateljski ni ljubazno, pa ćemo to ovaj put preskočiti. Ali, hoćemo razmoriti na pitanje u sklopu teme o Heinleinu!
OdgovoriIzbrišiA pitanje je bilo - što je ljubav? Razni ljudi podrazumijevaju mnogo toga pod tim izrazom. Moje iskustvo podržava ideju da je ljubav mnogo više od osobnog osjećaja. Osjetilima zapažamo stvoreni svijet oko sebe, a kad zapažamo božansko, osjećamo ljubav. U tom smislu, svatko tko u nama probudi taj osjećaj, naša je veza s božanskim.
U romanu "Stranac u stranoj zemlji", Mike kao vanzemaljac osjeća to isto. Njegova ljubav, posebno kad je dijeli sa svima, može se izraziti u kredu "Ti si Bog" (Thou art God), Naravno, za Mikea i njegove to nije samo pozdrav, niti fraza... niti želja ili filozofija. Radi se o iskustvu do kojeg dolaze tijekom dijeljenja ljubavi, ponajviše one seksualne, kada osim stapanja na razini duha, dolazi i do tjelesnog stapanja. Poznavateljima tantre, ta ideja neće biti strana.
Tako je u romanu, a što se tiče iskustva - kad razgovaram s ljudima koji imaju iskustvo višeljublja, gotovo da se svi slažu kako se iskustvo tako doživljeene ljubavi rasprostire daleko iznad poimanja prethodno upražnjavanog jednoljublja. Osobna ljubav zatvorena u granice jednoljublja, tako često začinjena ljubomorom i posesivnošću, izgleda poput dječjeg crteža prave ljubavi koja se doživljava kad se granice rasplinu. Teško je to opisati, baš kao što je teško opisati sam osjećaj i doživljaj ljubavi, i one jednostruke, a kamoli višedimenzionalne.
Međutim, uvjerenja sam da bi svaki čovjek, muškarac ili žena, trebao doživjeti kako to izgleda (kad već većina može, to smo se više-manje, složili), iskusiti takvu ljubav, raširiti se preko cijelog svemira, doživjeti "Thou art God" stanje s ljudima koje voli, a zatim "odlučiti" što će i kako će u svom životu.
Jednoljublje ili višeljublje na razini osjećaja nije odluka - i to smo ustvrdili. Ali, jest na razini prakse. Hoćemo li se otvoriti ljubavi, ili ćemo samo pričati o njoj, istovremeno se čvrsto držeći njene suprotnosti?
@Adrian & La La: citat sam odabrala jer sam ga i sama razumjela doslovno - tjelesno spajanje je nemoguće iliti nema erekcije, a za ženu....? Žena može pristati (ili još tužnije biti prisiljena) na takav sex, ali ona ne osjeća ništa, njezino tijelo ne reagira. Reakcija tijela, želja za seksom, libido, kako god želite, ne radi, ne funkcionira, zapelo je , stalo, blokiralo, ako sam čin seksa nije proslava ljubavi, Ljubavi koja pokreće tijela, pali u njima vatru i vodi ih ka stapanju... Sve druge "verzije" seksa samo su mehaničke radnje. Moje pravo pitanje glasi: jesu li i takvi odnosi u redu ako služimo partneru koji razumije i zna, ali još uvijek ima potrebe tijela? I, ono koje sam već postavila, ali ću ga preformulirati: je li to u redu ako ne osjećam TJELESNU potrebu za seksom? LostSoul
OdgovoriIzbriši@LostSoul:Nemoguće je odlučiti za nekog drugog. Zbog toga je tuđe mišljenje često zavaravajuće. Ipak, kad su pitanja već postavljena, evo kako ću odgovoriti.
OdgovoriIzbrišiPrvo, ne. Ne razumijem to "služiti partneru koji razumije i zna, a ipak ima potrebe tijela". To je medvjeđa usluga i njemu. I malo on to "razumije i zna" ako ne vidi što čini. Ako nema potpunosti, i ako se seks pretvara u mehaničku radnju, obavezu ili bilo što slično tome, onda jednostavno - ne. To je kao da nešto sveto, nešto toliko duboko da se ni ne izraziti ne da, pretvorite u banaliziranu dječju igru, ili gore, sprdnju.
Drugo: teško je reći "da li je u redu ne osjećati tjelesnu potrebu za seksom". Ako ne spadamo u onih jedan posto ljudi za koje je dobro da žive u celibatu, i ako smo tjelesno i duševno zdravi, prirodno ćemo osjećati potrebu za seksom. To je izraz ljubavi koju osjećamo. Međutim, ako se to poveže se prvim pitanjem - i ako je seks postao "služenje", a ne užitak, ne treba čuditi da je prirodni izraz ljubavi nestao i da se više ne doživljava. Kako bi moggla postojati želja, kad je seks prestao biti radost?
Uvjeren sam da će se, ponovo uz ona dva uvjeta, želja za seksualnosću javiti kad se javi i ljubav.
Ljubav je nešto najsvetije u nama, ljubav je naše istinsko stvaralaštvo, ljubav je božanski dio nas samih, postajući svjesni vlastitog postojanja, ulazeći sve dublje u našu dušu, dolazimo do sve jače i snažnije količine ljubavi u nama. Svi smo mi Jedno, svi smo dio Boga, svaki od nas nosi Božji dio, na toj dubljoj razini samog našeg postojanja postoji samo ljubav, čista i bezuvjetna ljubav, koju osjećamo jedan prema drugome. Tu nema prepreka, volimo se, međusobno smo si podrška na našem putovanju na ovome planetu, ne odvajamo se jer smo povezani ljubavlju. Voljeti više osoba je naše istinsko stanje postojanja, jer ljubav nema ograničenja, postoje samo nametnuti obrasci ponašanje, postajemo zarobljenici vlastitih mentalnih obrazaca osjećajući stid, sram i krivnju jer na dubljoj razini postoji istinska čežnja za ponovnim povezivanjem.
OdgovoriIzbrišiNa tren smo zaboravili što je to LJUBAV.Koliko komentara je dovoljno da zaboravimo veličanstveni osjećaj,a koliko malo ljubavi treba da osjetimo da smo ŽIVI.Imam osjećaj da smo na tren zaboravili značenje istinske ljubavi,kao što Adrijan kaže,to nije odluka to je OSJEĆAJ.Ne možeš to planirati ni predvidjeti.Višeljiublje ili jednoljublje?Ja sam za ljubav.LJUBAV ćeš znati prepoznati u jutarnjoj kapi rose,u vjetru što tvoje ime mi donosi,vrelini sunca,bonaci mora...jednom dodiru.LJubav ne traži puno pitanja,kao zraka svjetlosti sja uoči svitanja.radenka
OdgovoriIzbriši@Adrian: hvala na odgovorima, izgleda da je moj pokušaj opravdanja ne imanja volje i želje za seksom zapravo slijepa ulica u kojoj čekam dok ne priznam sebi da nešto u mojem odnosu nije kako valja...želja postoji, ali moja su očekivanja velika jer sam u nekoliko navrata doživjela neštopuno dublje i veće, obuhvatnije, od vođenja ljubavi iza kojeg često kao motiv vidim neko emocionalno rasterećenje i potrebu za otpuštanjem stresa. Ono o medvjeđoj usluzi možda i nije daleko od istine, ali nije ni sprednja, nije bogohuljenje ljubavi, samo u usporedbi s doživljenim iskustvima dojmmi krnje, nekako plitko, kao da ne možemo zaroniti tamo gdje je pravi užitak.. A partner razumije, jer je i sam doživio takvo "dubinsko" spajanje da tako kažem, ali ono jednostavno nije moguće ponoviti po našoj želji i zapovijedi. Takav doživljaj nastaje zbog nečeg trećeg, puno većeg i moćnijeg od dvoje gotovo neiskusnih ljubavnika. U takvom svjetlu, pristati na vođenje ljubavi ako je to partneru potrebno, ne čini mi se strašno, ali istina je da često u tom činu nema užitka i za mene. Meni se čini da bih mogla čekati samo one posebne trenutke.. i to bi mi bilo dovoljno.,ili, ako bih pronašla način da takav doživljaj ponovim češće, bio bi to tek početak nečeg sasvim novog...Ali, o tome neki drugi puta i na drugome mjestu, i ovo je previše.
OdgovoriIzbrišiČitajući sve ostale kometare stišćem se u sebi i tugujem zbog svih onih koji okovani sveopćim "ćudoređem" ne vide ništa oko sebe. Izgleda da je svima potrebno vratiti se u Platonovu spilju i ponavljati ju ponovno i ponovno sve dok ne osjete težinu okova kojih nose. Nema govora o razbijanju indokrinacije i pravila kad je samo očigledno da "oči ne vide ono što um ne zna"... Pozdrav svima, LostSoul
Cini mise da je Dora bila najbliza svojim komentarom da viseljublje vise odgovara muakarcima...ja bih jos dodala da je vjerojatno ideja zaceta u muskoj glavi... ;-))
OdgovoriIzbrišiSalu na stranu, pojava je toliko kompleksna da je nemoguce osvrnuti se na sve znacajke "za" i "protiv" u komentaru na Adrijanov post, ali bih samo zeljela dodati da je puno kompleksnija tema nego sto se na prvi pogled cini.
Mozemo joj pristupiti sa vise stanovista:
Psiholoske, mentalno-emocionalne, hormonalne, genetske predispozicije i razlike izmedju muskaraca i zena, drustven-zakonska uredjenost drustva i legalnih bracnih zajednica i briga i odgovornost oko potomstva koje je posledica legalnih,zakonski uredjenih bracnih zajednica, seksualno prenosive bolesti i posledice koje bi iste imale za ljudsku zajednicu...
Sve se to mora uzeti u obzir prije nego se melankolicno otisnemo na nepredvidive brzake neizivljene adolescencije zudeci za prividnom "slobodom" seksualne nesputanosti
koja to svakako nije u viseljublju.
Upravo ta sloboda i nesputanost i ogromna kolicina ljubavi za koju viseljubnici tvrde da je sire, prelazi u svoju suprpotnost kad smo sputani ogromnom kolicinom "pravila" koja uvijek i redovito dolaze iz "glave" one gornje :-), a uslovljenost istih svakako iz donje i to znamo cije ;-)!!!
Ako se samo osvrnemo na ezotericna ucenja, shvaticemo fundamentalnu razlikiu u energetskom funkcioniranju zena i muskaraca i Tantra to npr.lijepo i jednostavno objasnjava:
Istinska ekstaza se postize ujedinjenjem glave-srca -genitalija na principu jedinke i tek kada se 2 takve jedinke spoje dolazi do istinske razmjene ljubavi. Problem je jedino u tome sto muskarcima nije ugodno ukljucivati "srce" jer je to zenski aspekt, zenski polaritet i oni su ti koji imaju puno posla na tom polju, zene su po svim gore navedenim principima puno prirodnije i fluidnije...
Meni se osobno cini da je viseljublje kako se danas promovira samo oblik bjezanja od odgovornosti, nemogucnost prevazilazenja adolescentnog narcizma i povratak njemu kao "ugodi", kulminacija sebicnosti...kao sto su i mnogi brakovi koji se eventualno raspadaju iz upravo istih razloga...spajanje dusa kao preduvjet seksualnom aktu zahtjeva vrijeme, posvecenost, bezuvjetno prihvacanje drugog bica.
Viseljubnost mi izgleda kao anomalija koja je posledica ADHD (attention deficit hyperactivity disorder) ;-))) sorry :-))))!
Zahvaljujam SDJ na lijepo izraženom mišeljnju!
OdgovoriIzbrišiPovjesno gledano, višeljublje je, ranije od naše civilizacije, bilo prisutno u neolitskim matrifokalnim društvima. Danas, u višeljubnim zajednicama nema razlika između žena i muškaraca. Sve ankete i istraživanja (malobrojna, priznajem, ali ipak) govore o jednakoj ili čak većoj učestalosti višeljublja kod žena. Ne vidim osnove za inzistiranje na muško-seksističkom podrijetlu višeljublja.
Tantra - ima različitih "tantri". Većina onog što je dostupno zasnovano je na kasnijim, društveno ograničavajućim tumačenjima. Izvor Tantre je Šiva, jedan od najvećih višeljubnika svih vremena (pročitajte molim vas članak na Ljubavi.org - mjesto gdje Jubal govori o bogovima kao arhetipovima prirodnih zakona, od čega ljudi uglavnom bježe, stavljajući na to, kako kaže, naljepnicu - "Sveto, ne uznemiravaj"). Točnije, Sadašiva koji/koja je spoj, jedinstvo, muškog i ženskog. Drugim riječima, ponovno inzistiranje na ljubavnim razlikama na osnovi tantre je besmisleno i suprotno njenom izvoru. Razlike su društvene, ili u najboljem slučaju u obliku uloge - odjeće - koju neka duša preuzima. A na razini prakse - izvorna tantra je višeljubna i višeseksualna. Kasnije izdvajanje nepoželjnog i prilagođavanje cenzurom, samo da bi se pogodovalo religiozno-društvenim ciljevima, posljedica je istog procesa indoktrinacije koji je proveden na bezbrojnim drugim područjima života u našoj civilizaciji.
"Višeljublje kako se danas prakticiras" - ta izjava zahtijeva objašnjenje. Očigledno nemamo iste informacije. Sve višeljubne zajednice i svi ljudi koji se izjašnjavaju kao višeljubni, koje poznajem, bilo osobno, bilo preko javnih nastupa u knjigama i drugačije, mnogo su stabilniji kao osobe, dugoptrajniji u svojim ljubavima (da, koliko god ima malo podataka i koliko god se oni cenzurirali, izgleda da višeljubne zajednice traju dulje od prosječnog braka!)
Budući da govorimo o Heinleinovoj knjizi, ponovo ću se poizvati na bit prevedenog odlomka. Mike kaže da ne može imati seksualni odnos s osobom s kojom nije uspostavljen unutarnji, duhovni i partnerski odnos kojeg on naziva "bratstvom po vodi". Zar to izgleda kao nešto "na brzaka"? Zar ljubav i dubina odnosa koji se stvara između više ljudi, a koji je složeniji i zahtjevnije nego odnos između dvoje ljudi, izgleda kao nešto "na brzaka"?
Da se razumijemo, nemam ništa protiv niti brze seksualnosti, ako netko tako voli i odgovara mu. Seksualnost sama po sebi, ako je dogovorna i neiskorištavajuća, može biti samo pozitivna. I u određenom smislu, ako jest tako, rtadi se o nekom obliku višeljublja. Međutim, nemojte to miješati s današnjim prevarama, požudama, seksualnim problemima - koji, uzgred, uglavnom i izviru iz nametnutih tabua jednoumlja u prakticiranju ljubavi.
Čitam ove komentare i dok mi slova prolaze pred očima uopće ih ne doživljavam već stvaram svoju priču i kad shvatim što činim vratim se na početak i pročitam ponovo. Ovo je možda dobar način za mnoge od nas koji ovo čitamo jer ne vidimo što pišu oni koji su drugačijeg mišljenja od nas. I mislim ovo vrlo dobronamjerno jer je prihvaćanje drugačijeg načina gledanja na istu situaciju krasna prilika da proširimo svoje horizonte pa tako i svijest.
OdgovoriIzbrišiOno što iz iskustva, kao pripadnica ženskoga spola, mogu reći je da nisu samo muškarci skloni višeljublju. Eto, i ja sam, a sasvim sam sigurna da muškarac nisam. Jesam li iznimka među ženama? Nisam ni to. Ako ćemo se truditi tvrditi da je to samo muška „sklonost“ za nas će to uvijek tako i ostati. Zavirimo li malo u vlastiti život sigurna sam da će mnoge od nas otkriti koliko nam je puta srce zapelo za nekoga s kim u tome trenutku nismo bile u odnosu. Koliko često smo prekidale odnos SAMO da bismo bile s nekim drugim, a ne zato jer u prvotnom odnosu više nije bilo ljubavi i potrebe za dijeljenjem. Da, i to je višeljublje samo što smo ga zanemarili. Oglušili smo se na Ljubav u njenom punom izražaju i odlučili živjeti samo jedan njezin vid, dijeliti je unutar samo jednog odnosa.
Ono što iz iskustva mogu reći je da me sama spoznaja o vlastitoj sklonosti, želji, mogućnosti, sposobnosti i sreći da me Ljubav posjetila iz više smjerova, toliko obogatila da nema riječi kojima bih to mogla opisati. To je pjesma koju nikada neću moći otpjevati. To je iskustvo koje se živi otvorenim srcem, kad to želimo, kad smo na to spremni i kad to odlučimo.
Ono što iz iskustva znam da višeljublje i jednoljublje ne moraju imati puno veze s razinom svijesti. Nisu višeljubnici po tom pitanju ništa bolji od jednoljubnika, samo imaju više sreće i mogućnosti da na različite načine dijele Ljubav.
Ono što iz iskustva znam je da sam jako voljela i nekoga s kime nisam mogla u fizičkom smislu podijeliti ljubav do razine koju sam htjela. Srce mi je bilo prepuno, glava je htjela, ali tijelo nije. Neko sam se vrijeme trudila, koliko god to apsurdno zvučalo, i nije išlo. Tijelo se nije dalo jer se nas dvoje na dubljoj razini nismo uspjeli povezati. Nismo uspjeli razviti međusobno povjerenje i dubinu odnosa koja je meni i mom tijelu potrebna da može živjeti Ljubav u seksualnom smislu. I to što se nisam natjerala, doslovno natjerala da se pustim, danas znam da je jedna od najmudrijih odluka koju sam donijela. Rekli su mi da je gorčina okusa koja ostaje nakon takvih iskustava nešto što se ne da isprati iz usta. Ponekad jednostavno nije pravo vrijeme. Ponekad jednostavno mi nismo ti ljudi koji bi se tako trebali spojiti.
Ono što iz iskustva znam je da su ljubomora i posesivnost demoni čije nadvladavanje dovodi do božanskih iskustava u kojima se čak i pojam Ljubavi rasplinjuje i gubi granice. Za mnoge od nas jednoljublje je zatvor, mala skučena kutijica u koju smo zatočili vlastito srce. Kažem, za mnoge od nas jer ne mislim da je tako za sve.
Čitamo ovdje o Ljubavi. Čitamo o njoj u njenom najčišćem obliku i ono što odašiljemo nije Ljubav. A znam da je svatko ima u sebi. Pa što ako se razlikujemo?! Pa što ako se razlikujemo u svojim mišljenjima i iskustvima?! Imajmo dovoljno povjerenja da ih međusobno dijelimo na dostojanstven način.
Adrijan:
OdgovoriIzbriši"Sve ankete i istraživanja (malobrojna, priznajem, ali ipak) govore o jednakoj ili čak većoj učestalosti višeljublja kod žena. "
Slazem se Adrijane da se zene osjecaju puno prirodnije i da su puno fluidnije kad je viseljublje u pitanju, a ono sto sam rekla da je ideja zaceta vjerojatno u muskoj glavi, pa eto potvrdili ste da je Shiva "za sve kriv" ;-))).
Sto se Tantre tice, osjecam da nam ucenja pomazu da shvatimo koje su razlike u energetskom funkcioniranju i kako se to reflektira na ponasanje muskaraca i zena, ne bih to nazvala "insistiranjem". Razlike su tu i to je tako kako jeste, najjednostavnije sto moze biti, ni dobro ni lose nego samo jeste.
Sto se samog viseljublja tice, poznata mi je cinjenica da se kroz vrijeme prakticiralo i prakticira i danas u nekim zajednicama ...
Moje iskustvo je i direktni i indirektno - direktno je bilo svakako u mladjim danima i mogu reci da me je smetala cinjenica da je drustveno prihvatljiv i imperativan odabir samo jednog partnera - po intenzitetu sam podjednako voljela 2 muskarca ali na razlicite nacine i bilo mi je to najprirodnije.
Sa godinama je dosao brak i onda sam shvatila da mi je i jedan previse :-((.
Indirektno iskustvo je ono sto posmatram i analiziram u svojoj sredini gdje zivim, Sjeverna Amerika.
Naime Latino-Americke i Afro-Americke zajednice prilicno lezerno upraznjavaju viseljublje, dio je to narodnog folklora ako tako mogu reci, samo ga ne etiketiraju kao "poliamory" ili viseljublje, nego jednostavno tako zive.
Kao rezultat se pojavljuje rastuci socijalni problem velikog broja samohranih majki sa 3-4 i vise djece uglavnom od razlicitih oceva, cesto ni majke ne znaju ko su ocevi, a ni ocevi niti znaju da imaju potomke niti se finansijski ili vremenski mogu brinuti o njima niti zele jer su previse zaokupljeni brojnim seksualnim partnerstvima koja uz zene ukljucuju i druge muskarce. Siromastvo preovladava u tim zajednicama...
Da li vas cudi sto su statisticki podaci porazavajuci kad je broj oboljelih od AIDS-a u tim zajednicama 3 puta veci od zajednica bijelaca.
U ovom slucaju je viseljublje "degenerativna drustvena pojava",
a raspravljati mozemo na temu da li je to tako zato sto nije doslo do razvoja i transformacije scvijesti clanova tih zajednica sa nivoa "plemena koje funkcionira na prvoj cakri" - do svijesti "plemena koje funkcionira po srcanoj cakri" (nadam se da ce vecina razumjeti )
S druge strane u zajednicama bijelaca se pojavljuju sub-kulture koje se etiketiraju kao "poliamory" ali gledajuci dokumentarac koji je prilicno podrobno oslikao tu stvarnost, dosla sam do zakljucka da se ne razlikuju previse od svingera.
Naime, okupljaju se sa svrhom eksploracije fizickih tijela i tvrde da fizickim dodirom mogu srusiti barijere koje pojedinci osjecaju...u pitanju su potpuni stranci kao i oni koji se poznaju...!?!
Meni osobno je to vise licilo na ljudska bica koja su kronicno "pothranjena" kad je majcina ljubav i dodir u pitanju, u najranijem djetinjstvu su bili deprivirani i to kao odrasli pokusavaju nadoknaditi kroz mnogobrojna partnerstva, sto je nemoguc i nezdrav proces.
Tu se mozemo osvrnuti na Americku stvarnost i cinjenicu da majke u Americi nemaju porodiljni dopust nego se na posao moraju vratiti u toku prva cetiri thjedna nakon poroda, a novorodjencad su prepustena strancima na odgoj. Tako uredjena drustva osiromasuju pojedince koji su skloniji ekstremnim ponasanjima, ponasanjima koja ne mogu popuniti praznine koje su nastale u ranom djetinjstvu...
Vidim da nas ovdje ima različitih, drugačijih mišljenja, iskustava, uvjerenja, stavova, spoznaja i da smo kao takvi jedinstveni... Ljubav ne mora nužno biti fizička, ali je fizičko dijeljenje odraz najvećeg stupnja povjerenja jedne osobe prema drugoj jer tu se dajemo u konačnici kao ljudsko biće - jer svoje tijelo, bez kojeg ne bismo bili to što jesmo, dajemo na raspolaganje drugome... i tu se ne možemo sakriti, kao što se volimo skrivati u mislima ili emocijama, misleći da ih drugi ne vide...
OdgovoriIzbrišiOdlika ljubavi je POVJERENJE U DRUGOGA i SIGURNOST U SEBE. Čovjek koji nije siguran u sebe ne može ni dijeliti ljubav. Tražiti sigurnost u drugoj osobi jest samo dokaz da ljubav nismo pronašli u sebi. Ako nismo sigurni u sebe, neće nam ni drugi moći pružiti sigurnost - mi ćemo se vezati za nekoga, a vezanje nije ljubav. Ljubav mogu davati samo sigurni ljudi a da se ne vežu za druge ljude u tom smislu, jer tada osjećaju Boga kroz dijeljenje s drugim.
Htjedoh reći da u višeljubnim zajednicama isto mogu biti osobe koje su nesigurne u sebe i traže na taj način veću zaštitu i sigurnost. Netko može sigurnost tražiti u karijeri, netko u autoritetima, netko u skrbi za druge... netko u samoći, netko u Bogu, netko u logičnom zaključivanju...itd.
Gdje tražite svoju sigurnost? Gdje imate svoju sigurnost? Ako nije u vama samima, u ljubavi samoj, onda veza s drugima rijetko da će biti potpuna i temelji se na iskorištavanju za svoje potrebe, pa makar te potrebe bile i ''plemenite'' (npr. potreba za učenjem, za znanjem).
Ali, ljubav se može dogoditi kao udar groma, kao jedno prepoznavanje sebe u drugome, ili drugoga u sebi... kao most koji nas povezuje sa Stvoriteljem koji jest Ljubav sama, razlog i smisao sveg postojanja.
Problem većini ljudi danas je otvoriti svoje srce iako je puno puta bilo ranjeno. Pronaći dobrotu u čovjeku koji nam čini nešto nažao, ne može svatko i rijetko će netko biti toliko siguran u sebe da pomogne tom čovjeku – uglavnom će pobjeći glavom bez obzira. Tako je to ovdje. Stvarno smo još uvijek nesigurni – i to će tako biti dok ne svladamo strah od smrti. A strah od smrti je nužno vezan uz posjedovanje ovog materijalnog tijela s kojim možemo doživjeti toliko ljepota na ovoj Zemlji koju je Bog za nas stvorio. Bojimo se, izgubimo li tijelo, izgubit ćemo sebe. Zato je fizička ljubav izraz povjerenja – barem bi tako trebala biti, ukoliko nije puko zadovoljavanje fizičkih potreba bez spajanja na dubinskoj razini, u ljubavi samoj.
@LA-LA: Naravano da u višeljubnim zajednicama mogu biti i ljudi koji su nesigurni, ili imaju neke druge "slabosti". Ali, ali...
OdgovoriIzbrišiZa višeljublje je potrebna izvjesna zrelost i spremnost. Kao što sma već mnogo puta napisao, nezreli ljudi u jednoljubnim odnosima nekako prođu (iz mnogo razloga). U višeljublju su većoj količini testova. Nezrelosti se brzo detektiraju i, ili otklanjaju, ili takvi ljudi otpadaju.
@SDJ: Ha! Napisao sam da je točnije Sadašiva - spoj muškog i ženskog! :-) Uostalom, napisat ću sutra jedan članak o tome, povijesti žena i ljubavnih odnosa...
OdgovoriIzbrišiZnači, eto - ponovo se javlja spoznaja da je višečjublje bilo prirodno, ali se, naravno, nije moglo provesti. A kasnije, u braku... Zar nikad nije pala na um misao da loši odnosi u jednoljubnom braku nastaju i zbog toga što su ljudi po prirodi višeljubni, a prisiljeni su živjeti onako kako im nije prirodno?
A što se tiče ostalih primjedbi - hm, hm... Lošu socijalnu situaciju, promiskuitet i roditeljsku neodgovornost ne bih nazvao višeljubljem ni u snu. Gdje je tu ljubav? Pa zar se ta stvar ne zove VIŠELJUBLJE? Više ljubavi, ne manje, ne nimalo, već više!
Da li ti ljudi brinu jedno za drugo? Ne. Ne znaju tko su im i gdje su im djeca. "Samohrana majka" je nemogućnost u višejublju! Majka koja rodi djete u višeljubnoj zajednici ne samo da ima podršku jednog partnera, nego VIŠE njih. I tako dalje... Dakle, to je jednostavno pogrešno povezivanje stvari i nema nikave veze s višeljubljem, već s promiskuitetom, neznanjem i neodgovornošću 8sve su to suprotnosti ljubavi, pa tako i super-suprotnosti višeljublju).
@SDJ: Nadalje, svingeri i višeljubni su različiti skupine, iako se na rubnim područjima mogu preklapati. Evo par odlomaka iz moje knjige "Ljubav - više nije previše" (izlazi za par dana):
OdgovoriIzbriši"Da li svingeri ulaze u područje višeljublja ili ne, pitanje je oko kojeg se ponekad lome koplja ideologa višeljublja i svinganja. Kamela Dolinova u jednoj kolumni u Bostonskom ispitivaču otvorenih odnosa (e-zine Boston Open Relationship Examiner) kaže: "Svinganje je stvar seksa, a višeljublje stvar odnosa. Načelno, to je istina. Ali, problem je odrediti razliku. Često se optužuje seks koji je sam sebi svrha. Ali, neki višeljubni ponekad zaboravljaju da je seksualnost glavna značajka po kojoj razlikujete višestruke ljubavne odnose od društva bliskih prijatelja."
Upravo tako. Svinganje je stoga također neka vrsta višeljubnog odnosa, iako se prvenstveno vrti oko seksa. Bez obzira na potencijalne negativne konotacije takve prakse, svinganje može biti i vaš izbor u višeljublju. Štoviše, mnogi ljudi će se osjećati mnogo sigurnije u društvu drugog para kojeg poznaje i kojemu vjeruje. Ispitivanje reakcija partnera na seksualni odnos s drugim ljudima na taj se način može mnogo lakše provesti i to u "kontroliranim" uvjetima, bez opasnosti dubokog povređivanja i drugih problema koji izviru iz moguće ljubomore. Već sam izrazio svoje sumnje u svezi seksa s nepoznatima. Ali, one su moje, ne moraju biti vaše. U svakom slučaju, svatko će donijeti svoje odluke o početku, a i o nastavku svojeg višeljublja. Radi se o ogromnom prostoru u kojem doista svatko može pronaći svoje mjesto." (nastavak u slijedećem komentaru)
(nastavak prethodnog komentara)
OdgovoriIzbriši"Možda će vam biti zanimljivo pročitati i o nekim drugim razlikama koje navodi Dolinova u svojoj kolumni. "Svingeri", kaže ona, "uglavnom ne prihvaćaju biseksualne osobe u svojoj sredini, a višeljubni ih prihvaćaju." Ako to jest tako, tu bih razliku pripisao određenoj osviještenosti i širini razumijevanja koju višeljublje kao način života zahtijeva. S druge strane, čisto svingerstvo u svom ekstremnom obliku doista pomalo vuče na seksualno partijanje. Iznimno je zanimljiva tvrdnja Dolinove da svingeri u svom svakodnevnom životu pripadaju 'glavnoj struji', dok su višeljubni češće 'alternativci'. Dakle, svingeri su češće ljudi koje ni po čemu ne možete razlikovati od prosjeka, dobro integrirani u svakodnevicu. Očigledno, oni u seksualnoj rekreaciji nalaze zadovoljstvo koje ih ispunjava, ali tu njihovo "istraživanje" drukčijih oblika ljubavi i života uglavnom završava. Dolinova kaže da na taj način svingeri često ulaze u hipokriziju, održavajući s jedne strane sliku društveno očekivanog načina života, a s druge strane vodeći tajni raskalašeni seksualni život.
Alternativni životni stil višeljubnih je iskreniji, ali Dolinova kaže da ih to često odvaja od društvenih kretanja i stoga je njihov život relativno nepoznat javnosti. Međutim, i to se mijenja jer višeljubni sve češće traže svoja legalna prava. I na tom mjestu nastaje novi "rascjep" između svingera i višeljubnih.
Svingeri najčešće nisu voljni izići u javnost jer žele održati društvenu sliku o sebi kao uglednim članovima društva. Višeljubnima to nije toliko važno jer svoj način života doživljavaju dublje i obuhvatnije pa stoga uz manje oklijevanja otvoreno govore o sebi.
Dolinova navodi još jedno svoje zapažanje koje je vrijedno zamijetiti: "Svingeri su neoprezniji što se tiče zaštite od seksualno prenosivih bolesti, dok višeljubni tome pridaju više pažnje." Možda bi se promiskuitetnost, to jest česta promjena seksualnih partnera doista mogla istaknuti kao crta razdvajanja između svinganja i višeljubnosti. Doduše, i ona je pomalo nejasna jer i promiskuitetna osoba može održavati višeljubne odnose, a također i tvrditi da je zapravo jednoljubna te da joj je seks samo tjelesna rekreacija. U pojedinačnim slučajevima te su mogućnosti sasvim otvorene.
Međutim, općenito govoreći, višeljubni ipak provode najviše vremena u zatvorenim ljubavnim skupinama pa je i zdravstvenu zaštitu mnogo lakše provesti nego svingerima koji sudjeluju na seksualnim zabavama s nepoznatim ljudima."
Zahvaljujem na ovako jasnim objasnjenjima Adrijane, nisam citala nista od Dolinove jer me je zadnjih 11-ak godina potpuno bio "okupirao" jedan muskarac - sad vidim da sam "problem" mogla lako rjesiti ;-))), ma sto mi ne rekoste prije, sad je vec pomalo kasno, i sporadicna brada se vec pojavljuje pa ce meni jedini izlaz biti da krenem evolutivno u smjeru kao i Sadashiva :-))))!!!
OdgovoriIzbrišiShalu na stranu, da se vratim na razlike izmedju promiskuiteta i viseljublja - uvjerena sam da je razlika u osnovi samo sto je promiskuitetno ponasanje odraz svijesti "plemena koje funkcionira po principima prve chakre" dok je viseljublje odraz svijesti "plemena koje je dozivjelo elevaciju i razvoj i dostiglo nivo srcane cakre" -
a da li se ljudska zajednica zaista krece u tom evolutivnom pravcu - moguce je ali je i moguce da su ljudska bica evolutivno usmjerena ka integriranju polariteta unutar samih sebe i svi cemo na kraju "zavrsiti" kao Sadashiva :-D :-D :-D tj. kao dvospolci i sva ova zapetljancija ce biti daleka proslost :-! :-P
U svakom slucaju je tema interesantna za razmatranje...
Srdacni pozdravi
APK kaže:
OdgovoriIzbriši"Alternativni životni stil višeljubnih je iskreniji, ali Dolinova kaže da ih to često odvaja od društvenih kretanja i stoga je njihov život relativno nepoznat javnosti. Međutim, i to se mijenja jer višeljubni sve češće traže svoja legalna prava. I na tom mjestu nastaje novi "rascjep" između svingera i višeljubnih."
Iako sam konzervativna po ovom pitanju, ipak nemam ništa protiv da svatko izražava svoju seksualnost kako želi, ili da svatko traži svoja legalna prava za život u određenim tipovima zajednica. Živi i pusti druge da žive, ako im tako odgovara i ako pri tom ne čine drugima ništa nažao.
Višeljubni žive u zatvorenim zajednicama?
A što ako netko zavoli u takvoj zajednici nekoga izvan te zajednice? Znači li to da svi ostali iz te zajednice moraju prihvatiti tu novu osobu ili postoji glasovanje? Ili se jednostavno dozvoli toj osobi iz zajednice da ljubuje i s osobom izvan zajednice? U tom slučaju zajednica nije sasvim zatvorena. (Ne zamjeri na pitanju, ali ne vjerujem da sam dorasla takvom načinu života - ne zbog ljubomore, nego mi to izgleda previše komplicirano u uvjetima kojima danas živimo) Doduše podsjeća me na život Denobulanaca, (za one koji gledaju Star Trek) koji imaju po tri žene, a svaka od njih ima još tri muža koji imaju još žena... itd.
Nekako mi se čini da neće tako skoro višeljublje opstati ovdje kao nešto prirodno. Jako smo daleko od toga... iako, u budućnosti, možda... ako se mi promijenimo, a do tada neka svatko živi po svojoj savjesti.
P.S. Što bi značilo ''Ali, ali'' koje si napisao? Nekako mi je ipak to malo nedorečeno.
@SDJ: U knjizi "Ljubav - više nije previše" objašnjavam detaljno duhovne vidove višeljublja, što uključuje takozvana "spojna žarišta", ali i šest tjelesnih omotača. Prva čarka će stvarati osjećaj pripadnosti, ali i posesivnosti. Druga će stvarati snažne želje, ali i snažnu ljubomnoru. Višeljublje ne može opstati u takvim uvjetima. Promiskuitet možda, ali uvijek pomiješan sa skrivanjem, varanjem, negativnim posljedicama ljubomore, doživljajima izdaje, nasilja, manipulacije itd.
OdgovoriIzbrišiVišeljublje u punom smislu riječi ZAHTIJEVA razvoj pete, šeste i sedme čakre koje su izbalansirane s prvom, drugom i trećom.
Ima tu još dosta toga, ali o tome kasnije, kad knjiga bude dostupna, pa ćemo moći razgovarati na osnovu tog materijala.
@LA-LA: Ovo sa "zatvorenim zajednicama": mislim da je Dolinova prije svega mislila da na činjenicu da je većina višeljubnih mnogo manje promiskuitetna nego prosječan čovjek, čak i onaj koji se deklarira kao jednoljuban. Drugim riječima zajednice višeljubnih, recimo "brak" četvero ili petero odraslih osoba, mnogo je trajniji i tako "zatvoreniji" nego prosječan jednoljubni i brak koji se ili raspada ili je žrtva preljuba, dakle skrivene i licemjerne višeljubnosti.
OdgovoriIzbriši@LA-LA: Zar nisu Denobulanci cool? :-)))
OdgovoriIzbrišiPitanje o tome kako će višeljubna skupina tretirati novu ljubav izvan nje jednog od svojih članova, jednako je pitanju kako će do tada jednoljubni par tretirati novu ljubav jednog od njih.
Radi se o vrlo važnom i praktičnom pitanju. Na njega nema jednoznačnog odgovora, niti pak nekog pravila koje vrijedi za sve.
Mogu u svezi toga reći nekoliko stvari na ovom mjestu:
1. U knjizi (Ljubav - više nije previše) ćete pronaći cijelo poglavlje o tome zajedno sa detaljno razrađenim dijagramom toka s mnogobrojnim varijantama, postupcima, vremenskim okvirima i svime što vam je potrebno da se kvalitetno suočite s tako nastalom situacijom.
2. Konsenzus u postupcima je preduvijet održanja odnosa, ali budući da se radi o ljubavi, višeljubna skupina ju u teoriji uvijek podržava. Pitanje kako to praktičlno izvesti ostaje stvar dogovora.
3. Za raziku od prosječnog jednoljubnog para koji se s novim ljubavima uglavnom suočava potpuno nespreman, odnosno po načelelu povređivanja, okrivljavanja, bola, manipulacije, laži, nasilja i ostalih gluposti koje na kraju dovode do katastrofe u životu, trauma i razočaranja, višeljubne skupine po definiciji nisu slijepe za činjenicu da se nove ljubavi povremeno javljaju (na posljetku, sama činjenica da su višeljubne, znači da su svladale početne korake i preduvijete dijeljenja ljubavi, svladavanja ljubomore i ostalih ograničavajučih činitelja). Stoga su one daleko spremnije na komunikaciju, razumijevanje i toleranciju. U takvim okolnostima načelno su svi dogovori mogući.
@LA-LA: Vjerujte mi, višeljubni su u najvećoj mjeri svjesni koliko je teško u današnje vrijeme živjeti "po svojoj savjesti"!
OdgovoriIzbrišiPromjene su nužne, koliko god bile spore. Budućnost moramo stvoriti promjenama u sadašnjosti. "Svako po svojoj savjesti" podrazumijeva toleranciju društva, legalna prava i borbu protiv stigmatizacije i diskriminacije.
U Kanadi je trenutno u tijeku priziv vrhovnom (ili nekom takvom) sudu, gdje zastipnik udruženja višeljubnih (udurženje ima svoje ime, zaboravio sam) pokušava ispitati da li višeljubnima prijeti zatvor od pet godina po starom zakonu o poligamiji (opet, ne miješajte poligamiju i višeljublje - dvije različite kategorije). Drugim riječima, ljudi se pitaju da li će, kad tako "žive po svojoj savjesti" na kraju biti legalno gonjeni. Da ne govorim o sudbini njihove djece koja su u opasnosti da im budu oduzeta jer netko tamo smatra da to nije pogodna okolina za njihov odgoj.
A sad zamislite što nas čeka u Hrvatskoj!
Kako "živjeti po svojoj savjesti" kad su ti uskraćene osnovne slobode i prava?
Višeljublje je jedan od najvećih tabua današnjice i sljedeći društveni problem koji ćemo morati riješiti na putu do stvarne slobode, kako osobne i društvene.
Kada? Ne znam. Ali znam da su ljubav i ljubavni život danas žrtve idologiziranja, manipulacije nerazumijevanja i namjernog odbacivanja, a sve u svrhu održanja načina života koji pogoduje sustavu, a u tom procesu najviše pate - ljudi.
Naravno, ti problemi neće spriječiti one koji ljube da i dalje ljube. Niti će otvoreno srce čekati neku budućnost da bi voljelo više.
PS
"Ali, ali..." je značilo da imam još mnogo toga reći o tome, ali ne mogu sada sve staviti u mali komentarčić. Ionako sam se raspisao preko mjere... :-)
"Kako "živjeti po svojoj savjesti" kad su ti uskraćene osnovne slobode i prava?"
OdgovoriIzbrišiRazumijem, problem je u onima koji to ne mogu razumjeti, koji to osuđuju... Sve je to jasno, ali danas toga ima u svemu, ne samo u tom ljubavnom smislu... To su ljudi poljuljanih temelja koji se grčevito drže samo onoga što oni misle da je ispravno i zbog te isključivosti su zakinuti za mnogo toga, ali na žalost i svi oni oko njih.
Isključivost je jedna od bolesti suvremenog čovjeka koji uopće ne zna ni tko je, ni gdje je, ni koja mu je uloga dana ovdje.
Zaista nemam ništa protiv višeljublja - ali za sada dobro mi je i u jednoljubnoj zajednici.A tko voli više, neka izvoli.:-)
http://www.urbancult.hr/moguce-je-voljeti-dvije-osobe-od-jednom-2987.aspx
OdgovoriIzbrišiJedno od rijetkih istraživanja, za vašu informaciju. Brojke govore o 15% višeljubnih žena i 20% višeljubnih muškaraca. Po mojem sudu, većina ljudi iz opće populacije neće oriznati što im se događa, tako da je stvarnost drugačija (u smjeru višeljublja).
Ali, čak i da su takve, prema njima višeljubnih je daleko više od drugih manjinskih skupina, koje su se itekako izborile za svoja prava, dok višeljubni strpljivo čekaju pognute glave i rade ono što rade svi drugi, bez obzira na svoju narav i osjećaje.